- جنبش‌های اجتماعی مسالمت‌آمیز حق دارند خواهان حمایت جهانی- معنوی یا مادی- از فعالیت‌های مسالمت‌آمیز خود شوند و نهادهای جهانی هم حق دارند از آنها حمایت کنند
- دموکراسی غربی، ارث پدر راستگرایان غرب نیست؛ بخشی از میراث بشری است و بخشی از این سیستم
گفت‌وگو با ساسان قهرمان
محمد تهوری
واشنگتن پریزم – ژوئیه ۲۰۰۸
1- با توقیف فله‌ای مطبوعات که با هدف انسداد خبری طی چند سال اخیررخ داد، ما شاهد زایش سایت‌های خبری وتحلیلی بیشماری در فضای مجازی شدیم، به گونه‌ای که توانستند به خوبی خلا رسانه‌های چاپی را پر کنند، هرچند اعمال گسترده فیلترینگ و عدم دسترسی همگانی به اینترنت در داخل کشور باعث شده مردم برای دریافت اطلاعات به شبکه SMS از طریق تلفن همراه و یا تبادل رودر روی اخبار و اطلاعات روی آورند.
به نظر شما آیا نشریات آن لاین توانسته اند اعتماد جامعه را جلب نمایند و نقش موثری ایفا کنند؟
نشریات مستقل آن لاین، سال‌ها پیش از ظهور و حضور نیروهای اصلاح‌طلب و نشریات حامل دیدگاه‌های آنان یا معدود نشریات مستقل در داخل کشور، و بالتبع، پیش از آن توقیف فله‌ای آنها، بار اطلاع‌رسانی و نشر دیدگاه‌های متفاوت، منتقد و مخالف با سیاستهای حاکم را بر دوش گرفته بودند. اما پس از این دوران، چند چیز تغییر کرد. نخست، این که آن نقش و آن بار گسترده‌تر شد. تا مدتی، یعنی تا پیش از آن که که قوه‌ی مجریه در هماهنگی بیشتر با قوه‌‌‌های قضاییه و مقننه، و قوای انتظامی قرار بگیرد، نشریات اینترنتی و وبلاگها، هم در ایران و هم در خارج از کشور این وظیفه را- ناچار- احساس کردند و به جانب آن کشیده شدند. این تغییر تنها در جهت سیاسی هم نبود. بسیاری نشریات و سایت‌های ادبی، هنری، علمی، اجتماعی و تخصصی هم در این دوران پاگرفته‌اند. در خارج از کشور، اینترنت پاسخگوی مشکلاتی از قبیل پراکندگی جغرافیایی خوانندگان و مشکل نشر، هزینه‌های سنگین مالی و انسانی نشریات چاپی، و تمرکز اداری شد. در کنار این، وبلاگها هم –خصوصا در داخل-گسترشی انفجاری یافتند و تا مدت‌ها، از آن‌جا که در آغاز بیشتر وجهه‌ای شخصی و خصوصی داشتند، دیرتر نظر سانسورچیان را به خود جلب کردند. اما، همین خصیصه، خود به گسترش ارتباط اجتماعی بلاگرها و دیگر دست‌اندرکاران نشر اینترنی با یکدیگر از یکسو، و با مخاطبان‌شان از سوی دیگر، انجامید. میان وبلاگ‌نویسان ارتباطی ویژه‌ی دوستانه‌ای برقرار شد که در مراحلی، به اقتضای وضعیت اجتماعی و فرهنگی ایران، از حد «دوستی» هم گذشت و به همیاری و همکاری گروهی انجامید. شیوه‌ی دریافت اطلاعات از طریق شبکه‌ی SMS از طریق تلفن همراه، همزاد همان ارتباط بلاگرها در اینترنت بود و شاخه‌ای تراویده از آن. طبیعی است که نشریات آن‌لاین در حال حاضر نقش بسیار موثری در اطلاع‌رسانی و ایجاد فضای بحث و گفت‌وگو یافته‌اند و اعتماد بسیاری را نیز جلب کرده‌اند. اما به دو نکته هم در اینجا باید توجه کرد. نخست این که این ارتباط در خارج از کشور بیشتر و امکان‌پذیرتر است. دشواری فنی و مالی ارتباط با اینترنت در داخل و فیلترینگ گسترده و ایجاد محدودیت‌های فنی برای کنترل سرویس‌دهندگان، دارد همان نقش «ارشادی» که رمق نشریات چاپی را گرفت، ایفا می‌کند؛ البته به هر حال با توان کمتر. نکته‌ی بعدی، خروج بسیاری از روزنامه‌نگاران، دانشجویان، و دیگر قشرهای اهل قلم و نظر از ایران است؛ چه به قصد تحصیل و موقت، چه به عنوان تبعیدی.
2- پس به نظر شما آیا نشریات آن لاین توانسته‌اند اعتماد جامعه را جلب نمایند و نقش موثری ایفا کنند؟
این بحث دیگری است. یا به قولی خود دارای وجوهی متعدد است. «جامعه» یا «مردم» یک توده‌ی همشکل و هماهنگ نیست. اگر منظور شما از «جامعه» همانا آن بخش از مردم باشد که نقشی فعال در زندگی اجتماعی ایفا می‌کنند، دانشجویان، روشنفکران، کنشگران اجتماعی، اهل قلم و نظر و سیاست، می‌توان به این پرسش پاسخ مثبت داد. در عین حال، لازم است که به دو نکته هم در این پیوند توجه کنیم. نخست این که بخش بزرگی از جامعه هنوز با اینترنت نتوانسته خو بگیرد- چه به علت مشکلات فنی و مادی، چه به دلیل گرفتاری‌های فرهنگی، میزان سواد و دانش فنی یا گرفتاری‌های معیشتی-. به همین دلیل است که هنوز هم در ایران رادیو و ماهواره نقش همگانی‌تری در زمینه‌ی خبررسانی یا تاثیرگذاری فرهنگی-سیاسی ایفا می‌کند. نکته‌ی بعدی، تبعیض همه‌جانبه و گسترده در مورد دگراندیشان است. این تبعیض، در زمینه‌ی سانسور و سرکوب هم عمل می‌کند. در نتیجه، دگراندیشان، نیروهای سکولار و لائیک، ملی‌گرایان، نیروهای چپ و روشنفکران مستقل، در این زمینه نیز، هم از نیروی کمتری برخوردارند، سرکوب و فشار بیشتری متوجه آنها بوده و هست، و دامنه‌ی تاثیرشان نیز کمتر بوده است و قادر نشده‌اند چنان که حق و شکل طبیعی آن است، از امکانات و فرصت‌ها بهره بگیرند و با «جامعه» ارتباط برقرار کنند.
3- شما به عنوان سردبیر ماهنامه اینترنتی گذار، چه هدفی را درانتشار این ماهنامه دنبال می‌کنید؟ آیا در این راه توانسته اید مخاطب جذب کنید؟
گذار، همان‌طور که از عنوانش پیداست، نشریه‌ای است که در چارچوب دفاع از حقوق بشر و دموکراسی در ایران منتشر می‌شود و با هدف دامن زدن به بحث و تبادل نظری آزاد در این زمینه‌ها. از آغاز انتشار در سپتامبر 2006 تا یکسال و نیم پس از آن، یعنی تا همین ژانویه‌ی 2008، گذار به صورت ماهنامه منتشر می‌شد. ما تلاش کردیم در این دوران، در کنار دیگر رسانه‌های پیش کسوت، برخی از مهمترین مسایل جامعه‌ی ایران را طرح کنیم و در هرماه به اصطلاح ویژه‌نامه‌ی آن موارد را تهیه و منتشر کنیم. در این ماه‌ها، شماره‌هایی ویژه‌ی زندانیان سیاسی، حقوق و جنبش‌های زنان، دانشجویان، و کارگران، اقلیت‌های ملی و مذهبی، حاکمیت قانون، میراث فرهنگی و محیط زیست، تبعیض جنسیتی، کودکان، تامین اجتماعی و فساد، رفرم و… منتشر شد و قلم و نگاه بسیاری از نویسندگان، روزنامه‌نگاران، کنشگران اجتماعی و محققان را، با دیدگاه‌ها و اعتقادات مختلف، دموکرات، چپ، راست، لیبرال، پیروان مذاهب مختلف، جمهوری‌خواه و اصلاح‌طلب، مطرح، و به خود جلب کرد. خب، در ابتدا تصور خیلی روشنی از این که چه کسانی با ما همکاری خواهند کرد یا چه مطالبی با چه سطحی دریافت خواهیم کرد، در دست نبود. اما خیلی زود، یعنی حتی پیش از انتشار نخستین شماره، میزان اعتماد و استقبال دوستان روشن شد و گذار، با همان اولین قدم، نشان داد که فضایی برای انتشار نظرات معتبر و در عین حال نه لزوما همگون، در زمینه‌ی حقوق بشر و آزادی اندیشه و بیان- بی‌حصر و استثنا برای همگان- و تبادل نظر در راه گذار ایران به جانب دموکراسی است. خواسته و هدف ما هم همین بوده و هنوز هست. که بتوانیم در فضایی باز و غیر ایدئولوژیک نظرات مختلف را بخوانیم و از یکدیگر و با یکدیگر بیاموزیم و بیاموزانیم. به این عبارت «آزادی اندیشه و بیان- بی‌حصر و استثنا برای همگان-» بیهوده اشاره نکردم. می‌دانید که دوست‌دار و عضو کانون نویسندگان ایران در تبعید بوده‌ام و این اصل، اصلی محوری در فعالیت کانون بوده و هست. من عمیقا به این اصل باور دارم، و باور دارم که شعار «آزادی اندیشه و بیان- بی‌حصر و استثنا برای همگان-» شعاری بسیار ریشه‌ای و بسیار محوری و باآینده است. این شعار همه‌ی خواست‌ها، هدف‌ها و حقوق و برنامه‌های یک جامعه‌ی آزاد و دموکرات را در بطن خود دارد و ماهیتا، هم تاکتیکی است و هم استراتژیک. همین دیدگاه هم محور فعالیت گذار بوده است. از همان ابتدا، بسیاری از همکاران اهل قلم مطرح می‌کردند که فضای غالب بر رسانه‌های خارج از کشور- به دلیل امکانات مالی- در سلطه‌ی دیدگاه‌های اصلاح طلبان حکومتی است؛ و این که باید کوشید تا صدای نیروهای دموکرات و سکولار و چپ هم در این میان شنیده شود. گذشته از درستی یا نادرستی این نظر، کوشش تحریریه‌ی گذار نیز از همان آغاز حول این محور- یعنی توازن و گستردگی دیدگاه‌ها- استوار شد.
و اما در پیوند با «مخاطب»، ماهنامه بودن گذارتا همین اواخر- مطالب آن را به جانب «تحلیلی» بودن سوق داد و از خبری بودن و گزارشی بودن دورش کرد؛ و همین امر، بر محدوده‌ی مخاطبان آن نیز تاثیر گذاشت. در عین حال، ما سعی کردیم با انتشار بیانیه‌ها، نامه‌های سرگشاده و گزارش‌های شخصیت‌ها و نهادها و جمعیت‌ها، این جنبه را نیز به صورتی دیگر زنده نگه‌داریم. در کنار اینها، به عنوان تنها نشریه‌ی سراپا دوزبانه در حیطه‌ی دموکراسی و حقوق بشر، یکی از اهداف جدی‌مان هم رساندن صدا و نظر ایرانیان به جهانیان بوده است. نشریات و سایت‌های معتبری هستند که مقالاتی بسیار جالب توجه به قلم صاحبنظران ایرانی منتشر می‌کنند. اما گذار، اگر نه تنها، از معدود سایت‌هایی است که همه‌ی مقالات خود را به انگلیسی هم منتشر می‌کند. این امر، مسئولیتی بزرگ بر دوش ما گذاشته است؛ یعنی حفظ توازن، تا در مجموع، خوانندگان انگلیسی‌زبان گذار، تنها با گوشه یا گوشه‌های خاصی از دیدگاه‌های ایرانیان آشنا نشوند، بلکه تا حد امکان، تصویری همه‌جانبه پیدا کنند. البته این خواست و هدف ما بوده است و چه بسا که کاملا هم موفق به اجرای آن نبوده‌ایم. علت را متاسفانه باید در برخی پیش‌داوری‌ها و نیز عدم عادت به حضور نشریات آزاد و غیرایدئولوژیک دانست.
4- منظورتان این است که برخی حاضر به نشر نظرات‌شان در گذار نشده‌اند؟
بله. اشاره‌ام به همین است. ببینید، در همان دو سه شماره‌ی نخست گذار، می‌بینیم که نظر و نوشته‌ی طیفی وسیع در کنار هم می‌نشیند. از‌هادی خرسندی تا عیسی سحرخیز، از نیک‌آهنگ کوثر تا احمد سخاورز، از عباس معروفی تا محسن سازگارا، از فرج سرکوهی و منصور کوشان و مسعود نقره‌کار، تا شیرین عبادی و سیمین بهبهانی و ناهید خیرابی، از مهرانگیز کار و رویا طلوعی و دیان علایی تا جواد طالعی و لیلی پورزند و فرشته مولوی. و این روند به همین ترتیب ادامه می‌یابد، تا عبدالله مومنی و علی افشاری و اکبر عطری، و تا مجید محمدی و شکوه میرزادگی، ، پیام اخوان و مهرداد درویش‌پور و شهرنوش پارسی‌پور و هرمز حکمت، مهرداد مشایخی، پرویز دستمالچی، فریبا داوودی مهاجر، محمد تهوری، فاطمه حقیقت‌جو، بهرام بهرامی، آرشام پارسی، یا دوستانی از داخل ایران با نام مستعار، یا نویسندگان و کنشگران غیرایرانی، و…؛ اما در عین حال، جای قلم‌ها و نظرات بسیاری نیز در گذار خالی مانده یا متاسفانه دیگر در آن تکرار نشده است. به این نام‌ها از آن جهت اشاره کردم که روشن شود محدودیتی از جانب گذار در میان نبوده است و هرگز نخواسته است تا فضای نشر و تبادل نظر را محدود کند. برخی دوستان اما، دیگر تمایلی به نشر نظر و آثار خود در گذار نشان ندادند، و برخی هرگز دعوت ما را نپذیرفتند. علت، همان‌طور که اشاره کردم، به گمان من، حضور برخی پیش‌داوری‌ها و داوری‌ها، یا محضورات سیاسی و امنیتی بوده است. سال گذشته ما مطلبی از شهرنوش پارسی‌پور دریافت کردیم، به خواهش ما البته، اما چند روز پس از انتشار تماس گرفت و درخواست کرد که مقاله‌اش را از روی سایت برداریم، چرا که گویا دوستی به او گفته بود که بودجه‌ی گذار از محل بودجه‌ی 75 میلیون دلاری دولت بوش برای مقابله با جمهوری اسلامی تامین شده و او با اختصاص آن بودجه مخالف است. خوب، با این دوست و نویسنده‌ی عزیز تماس گرفتیم و توضیح دقیق دادیم که چنین چیزی صحت ندارد و پذیرفت و مسئله حل شد. در بسیاری موارد هم متاسفانه کار به اینجا نمی‌کشد و پیشداوری، به داوری می‌رسد و این کم‌سعادتی ماست.
5- خوب، از یک جهت، یعنی منبع بودجه و مدیریت گذار، در این زمینه، یعنی هم داوری‌ها و پیش‌داوری‌ها، و هم محضورات سیاسی و امنیتی، تاثیر بسزا دارد.
البته. تردیدی نیست. اما اینها دو جنبه و مورد جداگانه‌اند. محضورات را می‌توان درک کرد و پذیرفت. خصوصا در مورد دوستان ساکن یا در پیوند مستقیم با داخل کشور. اما داوری‌ها و پیش‌داوری‌ها متاسفانه نه چندان قابل درک است، نه چندان قابل پذیرش.
6- در این زمینه، میزان استقلال نشریه‌ای چون گذار، می‌تواند محل تردید و پرسش باشد. از آنجه که بودجه بسیاری از سایت‌های فارسی زبان از منابع خارجی تامین می‌شود، آیا تحریریه‌ی گذار در سیاست گذاری و تعیین استراتژی از استقلال برخورداراست یا تامین کنند گان منابع مالی نقش پررنگ‌تری در سیاست گذاری دارند؟
گذار از ابتدا در سیاست‌گذاری و تعیین استراتژی از استقلال برخوردار بوده و خانه‌ی آزادی به عنوان مدیر و ناشر- مانند هر مدیر دیگری- حضور خود را تنها محدود به کنترل امور قانونی، حقوقی، اصول و مقررات حرفه‌ای روزنامه‌نگاری، وامورمالی کرده است؛ و باز، مانند هر مدیر دیگری، در همکاری مستقیم با تحریریه و سردبیر، به رعایت همان چارچوب محوری، یعنی حقوق بشر و دموکراسی، توجه داشته است. اثبات این نکته کار دشواری نیست. مقالات منتشره در گذار و عقاید نویسندگان آنها، می‌تواند به‌روشنی موید این مدعا باشد. تامین‌کنندگان بودجه‌ی گذار هم، جز کنترل بر امور مالی، یعنی رعایت همان طرح و برنامه‌ای که بابت آن بودجه‌ای اختصاص یافته، هیچ نقش، درخواست یا کنترل دیگری نداشته‌اند.
7- اگر دخالت آنها محدود است توجیه اقتصادی آنها از این اقدام چیست؟
یافتن یا پذیرش پاسخ به این پرسش، نیازمند توجه به دو نکته است: نخست، ساختار اجتماعی، فرهنگی و سیاسی دموکراسی‌های غربی، و دوم، شناخت تاکتیک‌ها و طرح‌های آنان. ما در ایران آموخته‌ایم که دولت‌ها یا صاحبان قدرت و امکانات مالی، به هیچ فعالیتی کمک مادی یا معنوی نمی‌کنند، مگر آن‌که برنامه و هدف ویژه‌ای برای آن داشته یا خواهان اعمال نظر و کنترل بر آن باشند. سرنوشت سوبسیدهای دولتی، سهمیه‌های کاغذ، یا چگونگی کنترل شوراها، انجمن‌های صنفی و نهادهای غیردولتی مستقل این را عمیقا به ما اثبات کرده است. این گفت‌وگو جای بحث طولانی و جزیی در این زمینه نیست، اما باید توجه داشت که اساس دموکراسی غرب، به‌ویژه اروپا که دارای نظام چندحزبی است و نهادهای اجتماعی و صنفی مستقل در آن از تاثیر گسترده‌ای در امور اجتماعی، اقتصادی و سیاسی برخوردارند، از بنیان با ساختار سیاسی اجتماعی معهود ما متفاوت است. حمایت مالی از نهادهای غیردولتی اجتماعی، از وظایف دولت‌ها در این جوامع است، و چه خوشبین باشیم، چه بدبین، از ستون‌های حافظ امنیت اجتماعی و سیاسی، یا از سوپاپ‌های اطمینان این سیستم به‌شمار می‌رود. حال ممکن است دولتی با روی خوش این حمایت‌ها را گسترش بخشد، دولت دیگری با تلخی، و با تلاش در جهت کاهش آن. اما به هر حال وظیفه است و از مبانی ساختاری جامعه.
8- درست است، اما بحث من چیز دیگری است. نمی‌توان این میزان حمایت مالی را صرفا به وظیفه‌ی دولت‌ها در دموکراسی‌های غربی از نهادهای اجتماعی محدود کرد. بحث در اینجا توجیه سیاسی این «سرمایه‌گذاری» برای پیشبرد اهدافی در یک جامعه‌ی دیگر است.
می‌فهمم. در همان ابتدا هم گفتم که باید به دو نکته توجه کرد و آن نکته‌ی دوم، درواقع همین مورد بود. گذشته از آن وظیفه و سنت، طبیعی است که غرب، خواستار تغییراتی در جهت باز شدن فضای اجتماعی و سیاسی در جوامعی نظیر ایران باشد. از هر زاویه که نگاه کنیم، کنشگران جنبش‌های جامعه‌ی مدنی در ایران، روشنفکران و نیروهای خواستار آزادی، دموکراسی و رعایت حقوق بشر در ایران، نیازمند حمایت‌اند و حق دارند که حمایت شوند. یکی دو سال پیش، یک مرجع حقوقی در سازمان ملل این نکته را مطرح و تصویب کرد که جنبش‌های اجتماعی مسالمت‌آمیز حق دارند خواهان حمایت جهانی- معنوی یا مادی- از فعالیت‌های مسالمت‌آمیز خود شوند و نهادهای جهانی هم حق دارند از آنها حمایت کنند. مگر پرداخت جوایز به کنشگران حقوق‌بشر و مدافعان آزادی بیان جز این است؟ این هم طبیعی است که هم نهادهای اجتماعی مستقل و دموکرات جهانی به حمایت از شخصیت‌ها یا جنبش‌های آزادیخواه برخیزند، هم دولت‌هایی که با نظام کنونی حاکم بر ایران نمی‌توانند سازگاری یابند؛ یا حتی بدتر، در پی منافع خود هستند. از دید جهان غرب، نظام ولایت مطلقه‌ی فقیه در ایران، دیکتاتوری مذهبی‌ای است که حقوق سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی مردم خود را رعایت نمی‌کند و به غرب نیز چنگ و دندان نشان می‌دهد. از آن ابتدا که شعار «صدور انقلاب» مطرح و دنبال شد تا امروز که سخنرانی‌های رییس جمهوری ایران اسراییل را نشانه می‌گیرد و صراحتا از حزب‌الله لبنان و حماس و امثال آن حمایت می‌کند، این نظام به عنوان نظامی خشونت‌طلب، ضد دموکراسی، ضد حقوق بشر و غیرقابل پیش‌بینی شناخته و معرفی شده است. بدیهی است که دولت‌های غرب، از دموکرات تا محافظه‌کار، خواستار تغییر این روش باشند و در این جهت، منافع خود را نیز در گسترش آزادی بیان و حمایت از خواستاران فضای باز سیاسی و دموکراسی بیابند. اما در بدبینانه‌ترین حالت هم، این منافع بسیار گسترده‌تر از آن است که مثلا با اختصاص بودجه‌ای برای کمک به انتشار رسانه‌های آزاد، خواستار کنترل ذره‌بینی آنها و ایجاد محدودیت نظری بر آنها هم بشوند. از آن‌سو، کنشگران ایرانی هم منافعی جدی در این زمینه‌دارند. این حق کنشگران و آزادیخواهان ایران است که از حمایت در این زمینه برخوردار شوند؛ و صدالبته، استقلال نظری و عملی خود را هم حفظ کنند و برنامه‌ی خود را پیش ببرند. جهان امروز، بسیار به‌هم‌پیوسته‌تر از این‌حرف‌هاست و بسیار متفاوت‌تر از دوران جنگ سرد.
9- همین انتساب به خانه‌ی آزادی و «بودجه‌ی هلندی» گذار را با انتقادهای بسیاری روبرو کرده است. حتی برخی آن را در راستای براندازی تعبیر می‌کنند.
از ماجرای اختصاص یافتن بودجه‌ی دولت هلند برای کمک به ایجاد رسانه‌های جمعی ایرانی چند سال و ازانتشار«گذار» بیش از یک سال و نیم می‌گذرد. گذار یکی از نهادهایی است که از این بودجه استفاده می‌کند. نهادهای دیگر در اروپا متمرکزند و گذار در آمریکا. آن بودجه، از جمله به پیشنهاد فرح کریمی و یک عضو دیگر پارلمان هلند، و با تصویب پارلمان به دولت هلند پذیرانده شد. پس از تصویب و اختصاص یافتن بودجه، اداره‌ی حمایت از نشریات و رسانه‌های جمعی شروع می‌کند به پذیرش فرم‌های تقاضای نهادهایی که برای ایجاد رسانه‌های مستقل برای ایرانیان برنامه‌ای داشته باشند. یکی دو انجمن غیردولتی اروپایی، و یک انجمن غیردولتی آمریکایی (خانه‌ی آزادی) اقدام می‌کنند و رسانه‌هایی پا می‌گیرند. انجمن‌های اروپایی آن بودجه و بودجه‌هایی از محل‌های دیگری را صرف ایجاد و حمایت از «روز»، «رادیو زمانه»، «شهرزاد نیوز» و «زیگزاگ» می‌کنند، خانه‌ی آزادی آمریکایی هم صرف ایجاد و حمایت از گذار. بر خلاف پنداشت سطحی و ناآگاهانه‌ی بسیاری از دوستان، «گذار» نه طرح و برنامه‌ی «خانه‌ی آزادی»، که طرح و پیشنهاد «یک نفر» از مدیران خانه‌ی آزادی-خانمی ایرانی‌الاصل بود که یک سال پیش از آن تاریخ به خانه‌ی آزادی پیوسته بود و چندی پیش هم از آن بیرون رفته است. طرح اولیه‌ی وی، نه در جهت «براندازی»، که در جهت حمایت از کسانی چون اکبر گنجی و دیگر نویسندگان روزنامه‌های رفرمیست و اصلاح‌طلبان درون و پیرامون حکومت تنظیم شده و قرار بود چیزی مشابه نشریه‌ی انتخاب، یا جامعه، برای پر کردن جای نشریات تعطیل شده پدید آید. اما آن طرح سپس گسترش یافت و ازجمله، با آغاز همکاری صاحب این قلم با «گذار» (که نام آن و شکل و ترکیب آن را هم صاحب این قلم پیشنهاد و انتخاب کرد) نتیجه دیگر شد و حضور نام‌ها و قلم‌هایی چون آنان که پیش‌تر اشاره کردم، رنگ دیگری به «گذار» داد و امکان نشستن نگاه‌های مختلف را در کنار یکدیگر تضمین کرد. گذار، نه خود را «اپوزیسیون» یا «ارگان اپوزیسیون» می‌داند، نه حزب و نیرویی سیاسی است که هدفی سیاسی، چه رسد به «براندازی» به شکل آهنین یا مخملین آن، داشته باشد. گذار می‌خواهد در کنار دیگر رسانه‌ها، فضایی برای بحث و تبادل نظر- صدالبته در چارچوب آزادی اندیشه و بیان و حمایت از حقوق بشر و دموکراسی- پدید آورد. نیروهایی که چکمه پوشیدن زنان و خنده و سرور جوانان و تظلم‌خواهی کارگران گرسنه را «براندازی» به شمار می‌آورند، بدیهی است که تلاش در جهت بحث آزاد و دفاع از حقوق بشر را هم توطئه‌ای در جهت «براندازی» ارزیابی و تبلیغ کنند. بسیاری شخصیت‌ها و نهادها-از جمله برخی از ما- همچنان از حقوق بشر، زندانیان سیاسی، حقوق زنان، حقوق اقلیت‌ها، حقوق همجنس‌گرایان، آزادی اندیشه و بیان، آزادی نشر، بر ضد جنگ و جنگ‌طلبی، بر ضد فساد و حکومت دیکتاتوری مبارزه کرده‌ایم و می‌کنیم. اما متاسفانه، به دلیل همان پیش‌داوری‌ها و محضورات دیگر، به «گذار» که می‌رسد، فعالیت در همین جهات و تکیه بر همین نکات جنبه‌ی منفی به خود می‌گیرد. بر خلاف تبلیغ آگاهانه‌ی برخی و پذیرش ناآگاهانه‌ی بخشی از دوستان ما، نه تنها هیچ یک از نگاه‌های منتشره در گذارهرگز حامی یا مبلغ جنگ یا حمله به ایران یا نقض حقوق ملی مردم ایران نبوده است، که در نوشته‌ها و گفت‌وگوهای متعدد با این نظرات ابراز مخالفت نیز شده است. جدا از این، آن‌چه از ابتدا در گذار منتشر شد، به‌ویژه به دلیل انتشار به دو زبان، گامی در جهت رساندن نگاه و نظر همین قلم‌ها و چون آنان، به روزنامه‌نگاران، سیاستمداران و تحلیلگران غرب– خصوصا آمریکا– بود و هست. ضرر دیده‌ایم؟ از پراکندن تخم آگاهی در میان نیروهای مخالف و متخاصم ضرر دیده‌ایم؟ از غلبه‌ی نگاه ضد جنگ و مدافع حقوق بشر در میان برخی تحلیلگران غرب ضرر دیده‌ایم؟ پروژه‌ی «گذار» باعث شد که در طول یک سال گذشته، بیش از 200 مقاله و مصاحبه به اضافه‌ی صدها گزارش، نامه‌ی سرگشاده و بیانیه‌ی شخصیت‌ها و نهادهای مدنی، دموکرات، لیبرال، چپ و سکولار ایرانی ترجمه شود و به گوش روزنامه‌نگاران، تحلیلگران و سیاستمداران غرب برسد. طبیعی است که سیستمی که مخالف آزادی بیان و دموکراسی است، منافع خود را در رد و انزوای چنین نشریه‌ای ببیند.
10- اما انتقادات یا بدبینی‌ها نسبت به گذار تنها به اقتدارگرایان حاکم محدود نمی‌شود. به نظر شما انتقادات وارده ناشی از چیست و تا چه میزان انتقادات را وارد می‌دانید؟
از انتشار «گذار» و آغاز همکاری من با این ماهنامه‌ی اینترنتی بیش از یک سال می‌گذرد. در این فاصله، طیف گسترده‌ای- از کیهان جمهوری اسلامی تا برخی نیروهای چپ، این نشریه را زیر سوال برده‌اند و آن را آلت دست دولت نومحافظه‌کار آمریکا خوانده‌اند. ببینید، بازهم باید تکرار کنم که گذار ارگان نهادی یا گروهی نیست که مبلغ نظریه‌ی خاصی باشد. گذار ارگان فارسی «خانه‌ی آزادی» هم نیست. اما روشن است که برای فعالیت خود چارچوبی دارد، و آن چارچوب، آزادی بیان، دموکراسی، و فعالیت اجتماعی مسالمت‌آمیز بر اساس منشور حقوق بشر است. گذار محلی است و فضایی برای مباحثه و تبادل نظر. نظر آن که می‌پندارد مثلا باید در انتخابات شرکت کرد و نسبت به حذف‌ها هم فعلا گذشت کرد، باید بتواند در گذار منتشر شود، نظر دیگری هم؛ که این انتخابات را بی‌فایده و بازی‌ای به زیان مردم می‌داند. نظر آن که می‌پندارد اقتصاد ایران باید از تمرکز دولتی رها شود، و آن دیگری که مخالف اقتصاد بازار است. وظیفه‌ی من به عنوان سردبیر گذار، یا مدیر مجله به عنوان نماینده‌ی ناشر، این نیست که نظری را که خود با آن موافقیم تقویت کنیم. وظیفه‌ی من این است که مراقب باشم نظر بی‌پایه‌ای ارایه نشود و پشتوانه داشته باشد؛ و در کنار آن، مراقب باشم که توازن رعایت شود. یعنی بکوشم که صاحبان دیدگاه‌های مختلف امکان طرح نظرات خود را در برابر یکدیگر بیابند. حال اگر شمای نوعی مثلا با این تصور که گذار مبلغ براندازی است، آن را بایکوت کنید و نظر خود را در آن منتشر نکنید؛ یا دیگری با این تصور که گذار مبلغ و مدافع اصلاح‌طلبان حکومتی است، دیدگاه مغایر خود را از طرح شدن در آن دریغ کند، چه کسی لطمه می‌بیند؟ بی‌گمان هم آن که نظرش منتشر نشده، هم گذار که نتوانسته (اگر نتواند) بالانس نظرگاه‌ها را تضمین کند، هم خوانندگان.
خب، حالا بی‌رودربایستی، آیا دلیلی برای انتقادات هست؟ برخی از همان دوستانی که حاضر به همکاری با فعالان جنبش‌های دانشجویی، زنان و کارگری در ایران هستند و با تمام قوا از آنان پشتیبانی می‌کنند، گذار را، به دلیل انتشار نظرات فعالان همین جنبش‌ها، به تلاش در جهت «براندازی» متهم می‌کنند. برخی از دوستانی که در سایت‌های دیگر نظرات خود را منتشر می‌کنند، هیچ‌گاه به آن رسانه‌ها این اتهام را نزده‌اند که چون مثلا مقاله‌ی آقای گنجی در آن منتشر شده (که حکومت ایران را «سلطانی» می‌خواند و خواستار الغای ولایت مطلقه‌ی فقیه است) برانداز است، یا چون مقاله‌ی آقای داریوش همایون درآن چاپ شده، سلطنت‌طلب، یا چون لینک داده به مطلب آقای ابطحی، اصلاح‌طلب است. پس چرا اتهام وارد کردن به گذار این‌قدر برای این دوستان ساده است؟ بسیاری از دوستان ما به‌کرات با رسانه‌هایی چون «رادیوفردا» مصاحبه کرده‌اند و می‌کنند، بی‌آن که این کار خود را «همکاری» رسمی با آن رسانه‌ها به شمار آورند، یا آن را (مثلا در مورد مشخص رادیوفردا) که ارتباط مستقیم و رسمی اداری- مالی با دولت آمریکا دارد، دشمن، راست، برانداز، یا مداخله‌گر ارزیابی کنند. آیا یک مطلب، تنها یک مطلب، در گذار می‌توان نشان کرد که حکایت از چنان نزدیکی‌ای با سیاستهای حاکم بر دولت یا دولت‌های آمریکا یا حتی جهان غرب داشته باشد؟ بسیاری از کسانی که مطلبی در گذار منتشر کرده‌اند، در ایران یا در خارج، فشار تلخ اتهامات و تحریف‌ها و پیش‌داوری‌ها را از جانب همراهان یا مخالفان بر خود احساس کرده‌اند. اما «ارگان رسمی سیا» خوانده شدن گذار آن‌قدر احمقانه است که جز کوته‌فکر‌ترین حامیان دیکتاتوری را در ایران نخواهند خنداند. گرچه، با کمال تاسف، تنها «کیهان» آقای شریعتمداری نیست که چنین طرز تفکری را بیان و تبلیغ می‌کند. با پوزش بسیار، اجازه می‌خواهم که صراحتا انتقادهای سیاسی نسبت به گذار را ناشی از پیشداوری و کم توجهی به ماهیت و عملکرد آن بدانم. اگر قرار است آزادی بیان باشد، برای همه باید باشد. شما می‌توانید بگویید که به علت شرایط امنیتی، تمایلی ندارید که مطلبی با نام شما در گذار منتشر شود، زیرا رژیم سوء استفاده می‌کند و برای شما پاپوش می‌دوزد و گرفتاری ایجاد می‌کند. اما نمی‌شود بگویید که به آزادی بیان اعتقاد دارید، اما چون در گذار فلان نظر مغایر با شما منتشر می‌شود، شما از نشر نظرتان در آن اجتناب می‌کنید. این یعنی پرهیز از گفت و شنود. این یعنی که اگر گذار دست شما بود، مانع از نشر آن نظر مخالف می‌شدید. می‌توان گفت که من مطلب خنثی هم به کیهان نمی‌دهم، چون اساس و هویت و علت وجودی این نشریه سانسور و تقابل با آزادی است و همکاری با آن، به آن اعتبار می‌دهد. اما نمی‌توان گفت با نشریه‌ای که اساس آن بر آزادی بیان نهاده شده، به علت مخالفت با نظرات متغیر منتشره در آن، حتی مصاحبه هم نمی‌کنم.
11- ولی مشکل برخی از دوستان این نیست و به مدیریت گذار، ناشر آن، و بودجه‌ی آن اشاره می‌کنند و مایل به همکاری با آن نیستند.
ببینید، هم‌سخن بودن با هم‌نظر بودن، و هم‌نظر بودن، با همراه و همکار بودن تفاوت دارد. ما در مورد نقض حقوق بشر در ایران، با نشریات راستگرای جنگ‌طلب غرب ممکن است هم‌سخن باشیم، اما هم نظر و همکار نیستیم. ممکن است با آقای خامنه‌ای در مورد دخالت نظامی آمریکا در عراق هم‌سخن باشیم، اما هم‌نظر و همکار نیستیم. ممکن است با دولت اسراییل در مورد هالوکاست هم‌سخن باشیم، اما هم‌نظر و همراه نیستیم.
یعنی شما یک نوع استفاده‌ی تاکتیکی از امکانات را دارید پیشنهاد می‌کنید؟
نه. اشتباه نشود. من به شخصه دلایل روشنی برای همکاری با گذار دارم که استقلال نظری و هدف و برنامه‌ی آن عمده‌ترین‌شان است. اما ضمنا می‌گویم که لازم نیست شما هم حتما این باورها را داشته باشید یا با من نوعی هم‌نظر باشید تا حرفتان را در کنار من مطرح کنید و حرف مرا هم بشنوید.
و به این هم اهمیتی ندهم که منبع مالی شما از کجا تامین می‌شود و به چه منظوری؟
این بحث دیگری است. متوجه منظور شما هستم. دوستانی هستند که معتقدند به هر حال، خانه‌ی آزادی یک نهاد آمریکایی و مدافع دموکراسی لیبرالی است، از دولت آمریکا هم حمایت‌های مالی می گیرد، و اقداماتش در جهت گسترش نفوذ سیستم سیاسی واقتصادی غربی یا آمریکایی در کشورهای جهان سوم است. بر این مبنا، نباید به آن اعتبار داد و با آن همکاری کرد. من بحثی با کسانی که خانه‌ی آزادی را بازوی سیاسی پنتاگون یا سیا معرفی می کنند ندارم. نه به این دلیل که این را رد می کنم یا نه، یا از این نهاد دفاع می کنم. نه. من مسئولیتی در این نهاد ندارم، نه وظیفهای در این زمینه برای خودم می‌شناسم، نه نیازش را می‌بینم. بحث من چیز دیگری است. بحث من این است که با نگاه دوران جنگ سرد نمی‌شود به جهان نگریست. بحث من این است که دولت‌ها در جهان غرب موظفند به نهادهای اجتماعی مستقل کمک مالی کنند. بحث من این است که نمی‌شود دموکراسی، آزادی بیان، آزادی‌ها و حقوق دموکراتیک، حقوق بشر، تساوی حقوق شهروندی و…، همه را با سیاستهای توسعه‌طلبانه‌ی دولت‌های غرب یا آمریکا یا صنایع نظامی و نفتی در یک کاسه ریخت و همه را با هم توطئه‌ی غرب و امپریالیسم خواند و در برابرش موضع گرفت. با فاشیسم هیتلری هم همین دولت‌های غربی در کنار آزادیخواهان و نیروهای چپ جنگیدند. درست است که برای برقرای عدالت اجتماعی در جهان یا با نیت دفاع از آزادیخواهان و زحمتکشان نجنگیدند، اما به هر حال، حضور و گسترش فاشیسم هم قاتل مردم و روشنفکران و زحمتکشان و آزادیخواهان بود، هم راستگرایان و غارتگران دیگر کشورهای غرب. درست است که «استقلال» کشورهای جهان سوم آرزوی راستگرایان غرب نیست، اما فاشیسم را هم نمی‌توان به آنها ترجیح داد. دموکراسی غربی، ارث پدر راستگرایان غرب نیست؛ بخشی از میراث بشری است و بخشی از این سیستم. در سیستم سیاسی آمریکا، پنتاگون و سیا حضوردارد، اتحادیه‌های کارگری هم حضور دارند، نهادهای اجتماعی مستقل هم حضور دارند، نهادهای علمی هم حضور دارند، نهادهایی مثل خانه‌ی آزادی هم حضور دارند که با «مک کارتیسم»، هم در خانه‌ی خود مخالفند و مبارزه می‌کنند، هم در خانه‌های دیگر این شهر بزرگ جهانی. هم‌سخنی، و همراهی حتی، با چنین نهادی، برای من نوعی، هم‌سخنی و همراهی با پنتاگون و سیا نیست. نهادی مثل خانه‌ی آزادی، همانقدر که مایل به گسترش اقتصاد بازار در جهان است و آن را شرط استقرار دموکراسی می‌داند، مایل به گسترش آزادی بیان، حاکمیت قانون و استقرار احترام به حقوق بشر و شهروندی هم هست. بالفرض که همه‌ی اینها در جهت گسترش نفوذ سرمایه‌داری غرب در جهان سوم باشد. کار من نوعی به عنوان یک ایرانی دموکرات، سنگ انداختن پیش پای چنین نهادی نیست. سنگ انداختن پیش پای چنین نهادهایی، بند گشودن از پای نظامی‌گرایان و فاشیستها و مک کارتیست‌هاست. من در این قدم اول، یعنی تلاش در جهت حمایت از استقرار آزادی و دموکراسی، ولو لیبرال دموکراسی غربی، با چنی نهادی سخن، هم‌نظر و همراهم. قدم دوم، یعنی حفظ استقلال و استقرار عدالت اجتماعی در میهنم، گام بعدی است و وظیفهای در آن مرحله، با یا بدون همراهی یا حمایت نهادهای اجتماعی جهانی.
با عرض پوزش، من هنوز پاسخم را نگرفته‌ام. ببینید، همین انتساب به خانه‌ی آزادی خود منبع بسیاری از بدبینی‌ها، داوری‌ها و انتقادات بوده است. در مورد خانه‌ی آزادی حرف و حدیث بسیار است. شما می‌گویید که این نهاد تنها نقش «ناشر» را ایفا می‌کند و چیزی را به گذار کنترل یا تحمیل نمی‌کند. اما به هرحال، مسئله می‌تواند تنها این نباشد. گذشته از عدم اطمینان، بسیاری از نیروها تمایلی به کسب حمایت از هر جا و همکاری با هر نهادی را ندارند.
خانه‌ی آزادی در دوران جنگ دوم و سلطه‌ی فاشیسم هیتلری به‌وجود آمده است؛ با هدف حمایت، حفاظت و گسترش دموکراسی غربی در برابر نظام‌های خودکامه و ایدئولوژیک راست یا چپ. یکی از بنیان‌گذاران آن، النور روزولت بوده است، که در عین حال، از تدوین‌کنندگان منشور جهانی حقوق بشر، و نخستین رئیس کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل متحد نیز بوده است. یعنی همین منشور حقوق بشر که بسیار از ما خواهان اجرای آن در ایران و جهان هستیم. خانه‌ی آزادی، مبلغ و مدافع دموکراسی غربی است، با تبعات آن، از جمله اقتصاد بازار آزاد (که آن را شرط استقرار یا تداوم دموکراسی می‌داند)، رعایت حقوق بشر و آزادی بیان و قانونمداری. خانه‌ی آزادی، گیریم که آن حرف و حدیث‌هایی هم که مورد اشاره‌ی شماست درست باشد و قصد دخالت در امور کشورها و ایجاد انقلاب‌های مخملی داشته باشد، سودی در این که گذار را محدود کند به نشر نظریه‌ی خاصی، نخواهد داشت. خوب، خانه‌ی آزادی از این سود می‌برد که نشریه‌ای آزاد برای طرح دیدگاه‌های مختلف برای ایرانیان ایجاد شود، کنشگران و روزنامه‌نگاران ایرانی هم از این که چنین نظراتی طرح شوند و هم توسط مخاطبان ایرانی و هم غیرایرانیان مطالعه شوند سود می‌برند. تصویری که برخی از آقایان در نهادهای امنیتی داخل کشور، در مورد نهادهای اجتماعی غرب ارایه می‌دهند، بسیار کودکانه است. روشن است که «دموکراسی» در غرب، تاریخی داشته است و بستری فرهنگی – اجتماعی، و اکنون نیز در چارچوب‌های منطقی خود حیات دارد. نهادهای اجتماعی‌ای نظیر خانه‌ی آزادی زاییده‌ی همین بستر و همین چارچوب‌ها هستند. نشریات آزاد و مستقل هم در چنین چارچوبی می‌توانند منتشر شوند. بله، خانه‌ی آزادی مبلغ همین دموکراسی غربی و لیبرالیسم سیاسی- اقتصادی است. در همین چارچوب هم در گذشته با مک‌کارتیسم در خود آمریکا مبارزه کرده است، و در همین چارچوب هم با سیستم‌های سیاسی- اقتصادی و ایدئولوژیکی چون فاشیسم هیتلری یا استالینیسم اروپای شرقی مخالفت ورزیده است. اما حتی همین چارچوب را هم به گذار تحمیل نمی‌کند. در یکی از شماره‌های گذار، مصاحبه‌ای با اقتصاددانی منتشر شده است که مخالف اقتصاد بازار آزاد است و تبعات منفی آن را برای مردم برمی‌شمارد. در نوشته‌ها و گفت‌وگوهای متعدد، با جنگ و جنگ‌طلبی‌های رهبران کنونی جمهوری اسلامی و آمریکا- هردو- ابراز مخالفت شده است. شماره‌ی ویژه‌ای از گذار، به تبعیض جنسیتی در ایران و حقوق همجنس‌گرایان- چیزی که نومحافظه‌کاران دولت کنونی آمریکا در مورد آن نظر مخالف دارند- اختصاص یافته است. «خانه‌ی آزادی» در طول این سال دو گزارش جدی و معتبر درباره‌ی وضعیت ایران منتشر کرد و حتی به سنای آمریکا ارائه داد و برای تهیه‌ی آن گزارش‌ها، از همین مطالب و سرمقاله‌های «گذار» بهره جست. این گزارش‌ها از معدود اسناد تحلیلی نهادهای اجتماعی و سیاسی آمریکایی است که با استناد به نظرات شخصیت‌ها و نهادهای ایرانی از داخل و خارج از کشور تهیه شده و با دقتی کم‌نظیر- هم‌نظر با بسیاری از ما- تاکید می‌کند که حساب حکومت و مردم را باید جدا کرد، حساب اسلام حکومتی را از مردم مسلمان باید جدا کرد، فشار نظامی و برخورد متفرعنانه از بالا را باید کنار گذاشت، و این‌که تحریم‌های اقتصادی، تهدیدهای سیاسی و نظامی به تشدید سرکوب، کسب مشروعیت حکومت، تشدید تضییقات اجتماعی و مشکلات اقتصادی مردم، و در پرده قرار گرفتن نقض حقوق بشر منجر می‌شود. از ایجاد، طرح و نشر چنین تحلیل‌هایی ضرر دیده‌ایم؟
با این همه، حتما توجه دارید که برخی همه‌ی این اقدامات را، خصوصا در این مقطع که دولت آقای بوش هم برخوردش را با ایران از زاویه‌ی «اسقرار دموکراسی» پیش می‌برد، به نفع همین سیاستها ارزیابی می کنند.
بله. از همان آغاز، گذشته از کیهان تهران، قلم کسان دیگری نیز هرگونه تلاش در جهت استقرار حقوق بشر و آزادی را همسویی با دولت کنونی آمریکا ارزیابی کرد، خانه‌ی آزادی را بازوی این دولت برای ایجاد یا دامن زدن به جنبش‌های اجتماعی همسو با آمریکا معرفی کرد، و تنها گزینه‌ی موجود برای مردم و فعالان اجتماعی را «انتخاب میان بوش و خامنه‌ای» دانست. من به چنین محدودیتی در تعیین گزینه‌ی «یا این یا آن» برای مردم ایران یا هیچ جامعه‌ای باور ندارم. شما اگر خود اتحاد جماهیر شوروی هم باشید، نمی‌توانید از ترس اتهام «همسویی با امپریالیسم»، از مبارزه با فاشیسم هیتلری سر باز زنید، یا از آن سو، خود را مجبور به انتخاب میان هیتلر یا استالین ببینید. از منظر«چپ» نیز، برخی به دلیل سابقه‌ی مواضع لیبرال- دموکراسی، دفاع از اقتصاد بازار، و مخالفت با سوسیالیسم در تاریخ «خانه‌ی آزادی»، هر اقدام این نهاد را «امپریالیستی» ارزیابی کردند و علیه آن موضع گرفتند. این در حالی بود که «روز»، «رادیو زمانه»، «شهرزادنیوز»، «زیگزاگ» و احتمالا چند رسانه‌ی دیگر، مسیر خود را می‌رفتند،- در کنار «رادیو فردا» که از ابتدا با بودجه‌ی مستقیم کنگره‌ی آمریکا اداره می‌شد- و کسی در داخل و خارج چندان مشکلی با آنان یا همکاران‌شان نداشت یا ابراز نمی‌کرد. هنوز هم نمی‌کند. آیا «ما» مطمئنیم که همه‌ی سیاستها، تحلیل‌ها و نظرات پیشین «ما» درست بوده، که «آزادی بورژوایی» هیچ ربطی به «حقوق دموکراتیک» مردم ندارد، که «حقوق بشر» تنها استفاده‌ای که دارد تحت سلطه درآوردن مردم جهان سوم توسط حکومت‌های امپریالیستی است، که «لیبرال دموکراسی» زهری کشنده برای مردم تحت ستم جهان سوم است، و «اقتصاد متمرکز دولتی» در دست و کنترل حکومت‌های فاسد و دزد و مستبد، سالم‌تر از اقتصاد بازار آزاد؟ آیا چون «ناشر» «گذار» به عنوان یک نهاد اجتماعی غیردولتی آمریکایی، از «لیبرال دموکراسی غربی» دفاع می‌کند، همه‌ی اقداماتش- مخالفتش با «مک‌کارتیسم»، جنگ ویتنام، فشار نظامی بر نیکارگوئه و نژادپرستی در آفریقای جنوبی یا حمایتش از زنان در کشورهای عربی و امثال آن هم- نه تنها هیچ اهمیتی ندارد، که همه و همه به ضرر «مردم» تمام شده است؟
12- اما می‌دانید که حمایت‌های دولت آمریکا-چه در سخن و چه به صورت تخصیص بودجه‌های میلیونی- از جنبش‌های آزادی‌خواهانه و اصلاح‌طلبی مردم ایران به ضرر آنان تمام شده و درواقع بهانه‌ای برای سرکوب این جنبش‌ها به دست حاکمان داده است. همین نمی‌تواند باعث شود که گذار هم به شرایط اجتماعی توجه کند و با این صداها و برنامه‌ها همسو نشود تا به همسویی با راستگرایان غرب نیز متهم نشود؟
اجازه بدهید اول به یک نکته اشاره کنم. پس از طرح ماجرای بودجه معروف 75 میلیون دلاری دولت آمریکا برای پروژه‌ی گسترش دموکراسی در ایران، از طرف حکومت ایران و برخی دیگر، تلاش شد که هرگونه حمایت از حقوق بشر و آزادی بیان، به این بودجه و سیاستهای دولتی مرتبط با آن مربوط قلمداد شود. بودجه‌ی گذار ربطی به آن ماجرا نداشته و ندارد. خانه‌ی آزادی هم با نحوه‌ی طرح و تخصیص آن بودجه رسما مخالفت کرده است، ضمن آن که حمایتاز جنبش‌های مسالمت‌آمیز را حق و وظیفه‌ی نهادهای جهانی می‌داند. خانه‌ی آزادی رسما می‌گوید این وظیفه‌ی آمریکا و دیگر دول دموکراسی غرب است که از گسترش دموکراسی در جهان حمایت کنند، اما نه با روش‌های توطئه‌گرانه و با بازی‌های سیاسی، و نه حتی مستقیم و دولتی که ملعبه‌ی سیاست‌بازی‌ها شود، بلکه از کانال نهادهای مستقل و جهانی. اما گذشته از این، نمی‌توان از ترس اتهامات و بازی‌ها یا مانورهای تبلیغاتی از هدف‌های انسانی عقب‌نشینی کرد. به نظر من، گذار نباید وارد این بازی شود و یا تن به بازی‌هایی از این دست دهد. گذار تنها یک رسانه است. همین و بس. رسانه‌ای مدافع تبادل نظر آزاد و پدیدآمدن فضای آزاد. توجه داشته باشیم که «تاریخ» با جمهوری اسلامی، و مبارزه در راه آزادی، استقلال و عدالت اجتماعی، با «انقلاب 57»، «خط امام» و «اصلاح‌طلبی» امروزین ایران آغاز نشده است که مجبور باشد تنها در همین محدوده‌ی تنگ دیده شود.
در اینجا یک بحث دیگر هم مطرح می شود. من شخصا به دوستانی برخورده‌ام که مواضع گذار را در جهت «براندازی» ارزیابی می‌کنند و به همین دلیل هم از یکسو آن را همراه با سیاستهای دولت آمریکا می‌دانند، و از سوی دیگر، این موضع را، گیرم که مستقل هم بوده باشد، با نظر خود و شرایط اجتماعی سیاسی کنونی ایران مغایر می‌بینند.
متاسفانه همین طور است که می‌گویید. ولی این بحث، قبلا هم اشاره کردم، از مبنا دچار اشکال است و حاکی از کم‌توجهی به محتوای گذار. می‌گویند «گذار برانداز است.» روی چه حسابی گذار برانداز است؟ می‌گویند که «شما» خط مشی تندی دارید. «شما» یعنی چی و کی؟ می‌گویند «نویسندگان این نشریه نظرات تندی مطرح می‌کنند.» گذار که «نویسندگان» ثابتی ندارد. «نویسندگان» گذار، از حقیقت‌جوی اصلاح طلب، تا سرکوهی و مهرانگیزکار سکولار، تا مریم هوله و منصور کوشان چپ، تا آرشام پارسی روشنفکر همجنس‌گرا، تا بهرام بهرامی روشنفکر زرتشتی سکولار، تا سازگارا، تا دیگرانی با اندیشه‌های چپ و راست ومیانه و مذهبی و لاییک وغیره و غیره بوده‌اند و هستند. اینها، چه آنها که تنها یک مطلب به گذار داده یا با آن مصاحبه کرده‌اند، چه کسانی که بیشتر، «نویسندگان» گذار نیستند، بلکه کسانی هستند که در این چارچوب با یکدیگر به تبادل نظر پرداخته‌اند. اگر «خط مشی»ای هم برای گذار و ناشر آن در نظر بگیریم، این خطی مشی عبارت خواهد بود از حمایت از رفرم از طریق ژرفش و گسترش مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز جنبش‌های اجتماعی در جهت استقرار دموکراسی، حاکمیت قانون و احترام کامل به حقوق بشر. من به عنوان سردبیر گذار هم حامی همین خط مشی هستم. اما گذار محل تبادل و تقابل آراء مختلف است، در مسیر راهجویی برای استقرار دموکراسی و حقوق بشر. حالا اگر توازن نظرات در تک تک شماره‌ها به دست نیامده باشد، یا در مجموع، جای برخی نظرات خالی مانده باشد، جای تاسف است؛ اما با اندکی دقت نظر و دوری از پیشداوری، می‌توان واقعیت را دید و به ژرفش آن هم کمک کرد.
من خود از بستر اندیشه‌ها و آرمان‌های چپ برخاسته‌ام. و خوب می‌دانم که بسیاری از مثبت‌ترین اندیشه‌ها و آرمان‌ها با «چپ» به جامعه‌ی ایران وارد شده است. خواست‌هایی چون حقوق زنان و کودکان، حقوق اقلیت‌های ملی و قومی، رشد اقتصادی، عدالت اجتماعی، استقلال سیاسی، حق تشکل و مبارزات صنفی- خصوصا کارگری- و امثال آن. بسیاری از آزاده‌ترین هنرمندان و نویسندگان و متفکران ایرانی در سده‌ی اخیر که از مدافعان سرسخت آزادی اندیشه و بیان نیز بوده و هستند، از تفکر چپ برخاسته‌اند. جمع گرامی دیگری نیز، مدافع دموکراسی لیبرالی بوده و هستند؛ و آنان نیز، مبلغ و مدافع بسیاری از ارزش‌های انسانی، آزادیخواهی، پیشرفت و مدرنیسم در جامعه‌ی ما بوده‌اند. آزادیخواهان باورمند به اندیشه‌های مذهبی نیز. متاسفانه اما، اغلب ما، بسیار کم در راه تامین آزادی بیان و اندیشه برای همگان؛ یا تامین حقوق همگان، یا همیاری همگان در حاکمیت اجتماعی و سیاسی کوشیده‌ایم. ما، به عنوان فعالان یا هواخواهان نیروهای سیاسی، از راست و چپ، سکولار یا مذهبی، همواره شعار «آزادی» سرداده‌ایم، اما «هدف»مان دستیابی به «حاکمیت» بوده است. در بهترین حالت، پنداشته‌ایم که نخست باید به «حاکمیت» آن هم «بلامنازع»، دست یافت، بعد به استقرار آزادی یا حتی عدالت اندیشید یا در آن جهت اقدام کرد (و البته پس از سرکوب مخالفان.) همین مغایرت میان «شعار» تاکتیکی و «هدف» استراتژیک، باعث شده است که از یک طرف اعتماد مردم از بین برود؛ از طرف دیگر دستیابی به اتحاد عمل و همکاری مشکل شود؛ و در نهایت، خود ما نیز از یاد ببریم که مبارزه برای تامین «آزادی» برای همگان؛ با تلاش برای دستیابی به حاکمیت بلامنازع سیاسی و سرکوب مخالفان مغایرت دارد. کار «گذار» هرگز این نبوده و نیست که ارگانی بیانگر یک دیدگاه باشد؛ بلکه تلاش در این جهت که ما «تبادل نظر» را بیاموزیم و تجربه کنیم، سخن یکدیگر را شنیدن، با آن برخورد منطقی و اصولی کردن، و کمک به یکدیگر برای یافتن راه‌حلی مسالمت آمیز برای استقرار دموکراسی. خانه‌ی آزادی هم سودی از منع کردن یا جهت دادن به این بحث‌ها نمی‌برد. من نخستین ایرانی‌ای بوده‌ام که رسما به تحریریه‌ی گذار پیوسته‌ام. اگر روزی گذار نتواند به این اصول پایبند بماند، مطمئن باشید اولین کسی خواهم بود که رسما از همکاری با آن کناره بگیرم. اما روند دوساله‌ی اخیر و آن‌چه در گذار تاکنون منتشر شده است، باید ثابت کند که تنها هدف این رسانه، ایجاد فضایی گسترده و آزاد برای تبادل نظر در زمینه‌ی چگونگی گذار مسالمت‌آمیز ایران به جانب دموکراسی و حقوق بشر است. هیچ نکته‌ی پنهانی در اینجا نیست. به هیچ بازی‌ای هم نمی‌توان و نباید تن داد.
13- شما بارها تاکید کردید که تمرکز نشریه بر دفاع از حقوق بشر است. گذشته از تمام توضیحاتی که دادید، باز هم باید توجه کرد که وقتی صحبت از حقوق بشر می‌شود بخش عمده‌ای از مسایل ارتباط تنگاتنگی با ساختار سیاسی دارد که به نظر، تایید کننده‌ی انتقاد مدعیان مبنی بر پیگیری خط براندازی رژیم است. آیا شما به پیشبرد بی‌قید و شرط حقوق بشر براساس اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر باور دارید و قائل به استیفای آن هستید، یا به شرایط عرفی، بومی و مذهبی حاکم برجامعه ایران نیز توجه دارید و برای رعایت حقوق بشر متناسب با مقتضیات جامعه ایران تلاش می‌کنید؟
من به‌شخصه به «حقوق بشر ملی و قومی» و «دموکراسی منطقه‌ای» باور ندارم. شمای نوعی، می‌توانید چنین نظری داشته باشید و در گذار با نوشتن مطلبی از آن دفاع کنید. اما گذار برای استقرار حقوق بشر، برای تمام بشرها تلاش می‌کند. بله بسیاری چیزهای عادی انسانی اکنون در ایران جنبه‌ی سیاسی یا «براندازی» پیدا کرده است. جوانانی که موی خود را بلند می‌کنند، خانم‌هایی که چکمه می‌پوشند، روزنامه‌نگارانی که از سیاستهای دولت یا دیگر قوای حاکمه انتقاد می‌کنند، زنان کتک‌خورده و بی‌سرپناه، کارگرانی که شش ماه حقوق نگرفته‌اند، دخترانی که به ورزش‌گاه‌ها راه نمی‌یابند، حتی روحانیونی که برداشت رسمی از فقه حاکم را نمی‌پذیرند، همه و همه، چنان‌چه زبان به انتقاد بگشایند یا عملا در راه خواسته‌های خود گام بردارند، «برانداز» شناخته می‌شوند. علت این است که نظام حاکم- با بی‌خردی ویژه‌ی دیکتاتورها و تمامیت‌خواهان- سرنوشت خود را با سرنوشت بدیهی‌ترین و طبیعی‌ترین خواسته‌های عموم مردم گره زده است. نه، من به حقوق بشر «ویژه» باور ندارم، اما طبیعی است که به شرایط عرفی، بومی و مذهبی حاکم بر جامعه توجه داشته باشم. ببینید، چنین شرایطی، مثلا ممکن است تا مدت‌ها باعث شود که جامعه زنی در ایران به ریاست جمهوری انتخاب نکند، یا این که مثلا تا مدت‌ها تعداد زنان نماینده‌ی مجلس کمتر از مردان باشد، یا مثلا ما مجبور باشیم تاکید بیشتری بر تقاضای احترام به «رعایت افکار عمومی و باورهای اخلاقی و مذهبی جامعه» در قوانین مربوط به نشر داشته باشیم. توجه کنید، می‌گویم «تاکید بیشتر بر تقاضای احترام به…» زیرا حقوق بشر، حقی جهان‌شمول برای تمام بشرهاست و نه من و شما، که کار برجسته‌ترین و منصف‌ترین حقوق‌دانان و جامعه‌شناسان هم نیست که ببینند چگونه می‌توان «منصفانه» و «انسانی» آن را در برخی جوامع و اقشار «محدود» کرد. هیچ یک از آزادی‌ها و حقوق مندرج در منشور حقوق بشر، با فرهنگ جامعه‌ی ما مغایر نیست، اما با سنت‌های پدرسالارانه، مردسالارانه، دیکتاتوری فردی و نظامی مغایر است؛ و به همین دلیل هم باید در راه استقرار آن تلاش کرد. در پیوند با حقوق انسان‌ها و پیشگیری از ستم‌ورزی بر آنها، به کدام «شرایط عرفی، بومی یا مذهبی»، باید توجه کرد و تا کجا؟ آیا باید به شرایط بومی و عرفی و مذهبی خوزستان یا کردستان و بلوچستان (مثلا) توجه کرد و گذاشت تا قتل‌های ناموسی غوغا کند؟ آیا باید به فقر مردم در دهات و حاشیه‌ها توجه کرد و اجازه داد کودکان پنج ساله به فرش‌بافی‌ها و کوره‌پزخانه‌ها فروخته شوند؟ آیا باید به باورهای مذهبی توجه کرد و گذاشت تا دختران 10-12 ساله ازدواج کنند و به کنیزهای جنسی خانه‌گی و آشپزخانه‌گی بدل شوند؟ آیا با توجه به این «شرایط»، می‌توان مانع از انتخاب آزادانه‌ی محل زندگی، سفر، تحصیل، انتخاب شغل، انتخاب شریک زندگی، شد؟ آیا می‌توان تبعیض قانونی در مورد جنسیت‌ها، نژادها، مذهب‌ها، سنین و… قایل شد؟ یا نه، بحث نه فقط اجتماعی و فرهنگی، که به‌واقع «سیاسی» است، و با «توجه» به این «شرایط»، باید مانع از آزادی عقیده، اندیشه، بیان و نشر شد؛ چرا که «گویا» جامعه آن را برنمی‌تابد؟ فکر می‌کنید اگر سیاهپوستان آمریکا می‌خواستند به این گونه «شرایط عرفی و بومی» توجه داشته باشند، برده داری آشکار و پنهان در آن جامعه چه سرنوشتی می‌داشت؟ اگر زنان در همین جوامع غربی می‌خواستند به چنین شرایطی پابند باشند، چه؟ همان‌هایی که چنین توجهی را به «شرایط عرفی و بومی و مذهبی» طلب می‌کنند، مگر مخالف منع آزادی پوشش دختران مسلمان در محیط‌های آموزشی برخی از کشورهای غربی نیستند؟ منطق دولت‌های منع‌کننده‌ی حجاب در این جوامع هم همین است؛ و آن هم مغایر با حقوق بشر. ببینید، نمی شود نصفه نیمه اعتقاد داشت یا فعالیت کرد. به اصطلاح شترسواری دولا دولا راه به جایی نمی برد. نمی شود شما مثلا بگویید که من مذهبی و مسلمانم، اما ضمنا به وجود خدا هم شک دارم. نمی شود بگویید که من یهودی هستم، اما بعید نیست که مسیح هم پسر خدا باشد. همینطور، نمی شود بگویید که دموکرات و لیبرال و آزادیخواه هسستم، اما در برخی شرایط دیکتاتوری را هم لازم می دانم. ممکن است گفته شود که این ساده کردن قضیه است. برخی از دوستان به «شرایط» اشاره می کنند و می گویند که بله ما آزادیخواه هستیم، اما شرایط در مقاطعی ممکن است آماده نباشد، جامعه آماده نباشد، و یا خطرهای داخلی و خارجی و امثال آن. بله، می شود گفت که در فلان شرایط خاص، مثلا چنین اتحاد عملهایی لازم است، یا چنین گذشت هایی. اما ما نمی توانیم اصول معتبری را که زاییده‌ی مبارزات بشری و میوه‌ی تمدن بشری هستند خط کشی کنیم و برایشان شرط و شروط قایل شویم. این ادعا را شاه هم داشت. همه‌ی دیکتاتورها علاقه‌ی وافری به «توجه به شرایط محلی و سنن و عرف جامعه» نشان می‌دهند، اما روشن است که به چه منظور. به قول «ناپلئون» در «قلعه‌ی حیوانات» جورج اورول، چنین است که شعار همه‌ی دیکتاتوری‌های «انقلابی» می‌شود: » همه با هم برابرند، ولی بعضی ها از دیگران برابرترند!»
14- به کتاب معروف جورج اورول اشاره کردید. شما اهل ادبیات و یک چهره‌ی شناخته شده‌ی فرهنگی هستید. با چه استدلالی به این حوزه که بیشتر رنگ وبوی سیاسی دارد وارد شدید و مسوولیت این سایت را برعهده گرفتید؟
لطف دارید. بله من بیشتر اهل ادبیات و هنر بوده‌ام و هستم. رمان نویس و شاعر هستم و بازیگر و کارگردان تئاتر. در عین حال، هم همیشه، از نوجوانی، درگیر مسایل اجتماعی و سیاسی بوده‌ام، هم ادبیات و هنر را با تلاش برای آزادی اندیشه و بیان و نشر در پیوندی بسیار نزدیک می‌دانم، و هم اقتضای اجتماعی و شغلی به این مسیر هدایتم کرده است. اگر امکان آن را داشتم که به شغلی دیگر مشغول باشم، مثلا به تدریس که عاشق آن هستم، یا نوشتن و بازیگری بپردازم و از آن راه زندگی کنم، احتمالا سردبیری یک نشریه نخستین انتخابم نبود؛ و آن وقت تنها با هنر و ادبیات، با تحقیق و تحلیل، در کنار دوستان و همکارانم برای گسترش آزادی و دموکراسی و حقوق بشر گام برمی‌داشتم. اما از این کار نیز لذت می‌برم و آن را مغایر با روحیه و توانایی‌هایم نمی‌بینم. در دوران انقلاب و تا سال‌ها پس از آن، بخش اعظم زندگی شخصی و اجتماعی‌ام با فعالیت‌های سیاسی درگیر بود. اما همین دلبستگی به ادبیات و هنر و استقلال ویژه‌ای که طلب می‌کند، باعث شد پی‌ببرم که فعالیت تشکیلاتی و تحزب کار من نیست. در طول زندگی طولانی‌ام در خارج از ایران هم به انواع و اقسام کارها، خواسته و ناخواسته، تن داده‌ام. یکی از آنها هم نشر کتاب و روزنامه‌نگاری بوده‌است؛ که همان‌ها هم به این جانب بالاخره سوق یافت. اما تنها اقتضای شغلی نیز نبوده است. نه تنها این فضا را با خواسته‌ها و توانایی‌هایم مرتبط احساس می‌کنم، نوعی وظیفه هم برای خود قایل هستم. یادم هست روزی که مراحل اداری پذیرش این مسئولیت در گذار انجام شد، به مدیر نشریه گفتم: «خوشحالم که به توافق رسیدیم و این مسئولیت به عهده‌ی من قرار گرفت. گذار، باید محلی برای نشر همه‌ی نظرات مختلف باشد. بسیاری از دوستان اهل قلم و فعالیت‌های اجتماعی معتقدند که در نشریات تاکنونی و موجود، صف‌بندی‌ها باعث شده تا همگان امکان نشر دیدگاه‌های خود را نیابند. برخی «چپ»ها را محدود می‌کنند، برخی «راست«ها را، برخی می‌گویند «اصلاح‌طلب‌ها» همه‌ی رسانه‌های اصلی را تصاحب کرده‌اند، برخی فضا را «مردانه» می‌بینند، برخی آن را «ضد مذهب»، و چون آن. من، هم توانایی و هم وظیفه‌ی این را در خود احساس می‌کنم که این معیارها کنار رود و این فضا شکسته شود.» هنوز هم به این باور پابندم.
15- با توجه به وجود ایرانیان ثروتمند و متمول و علاقمند به آبادانی کشور، به نظر شما تغذیه نشریات آن لاین از منابع خارجی چه توجیهی دارد؟
اینها دو و بلکه سه موضوع جدا از هم هستند. متاسفانه. وجود ایرانیان ثروتمند و متمول یک چیز است، علاقمندی آنان به آبادانی کشور یک چیز، و دیدن این «آبادانی» در حمایت از رسانه‌های مستقل و آزادیخواه یک چیز دیگر. متاسفانه این سه مورد نتوانسته‌اند تاکنون پیوند درخور با یکدیگر پیدا کنند. بر خلاف بسیاری از نهادهای اجتماعی و اقتصادی غرب که در دامن دموکراسی لیبرالی به برخی از وظایف و محدودیت‌های خود در این زمینه خو گرفته‌اند، متاسفانه اشخاص و نهادهای اقتصادی ما به استقلال نهادهای فرهنگی و اجتماعی باور ندارند. نشریات آن‌لان به جای خود، کدام نهاد فرهنگی، ادبی یا هنری و اجتماعی ایرانی را سراغ دارید که از حمایت مالی صاحبان امکانات مالی توانسته باشد بهره‌مند شود، بی آن‌که مجبور به فداکردن استقلال خود شود؟ چرا نهادهای فرهنگی مستقل- چه در داخل و چه در خارج از کشور- نتوانسته‌اند چنان‌که باید و شاید، پاگیرند و رشد کنند؟ این همه هنرمند، این همه روزنامه‌نگار، این همه نویسنده، شاعر، ناشر، موسیقی‌دان، محقق، دانشمند و…، در خارج از کشور ساکنند. کدام اهل ثروت و مکنت را می‌شناسید که بدون چشمداشت مادی یا اعمال کنترل نظری، حاضر به حمایت از آنان بوده باشد؟ ببینید، در همین تورنتو، شهری که من ساکن آن هستم، حدود 15 هفته‌نامه‌ی فارسی منتشر می‌شود که منبع ارتزاق و انتشار آنها، آگهی‌های تجارتی است. من خود در دوره‌ای، نشریه‌ی «سپیدار« را به همین صورت منتشر می‌کردم. از نزدیک شاهد آن بوده‌ام و هستم که تی بهترین نشریات ما، ناگفته و ناخواسته، خود را موظف و مجبور به رعایت نکاتی دانسته‌اند که تامین کنندگان بودجه، یعنی آگهی‌دهندگان، یعنی «بازار»، به آنها تحمیل می‌کند. ساده‌ترینش، سانسور «اخلاقی» است. شاهد بوده‌ام که قصه و شعری که اندکی «پرده‌دری» اخلاقی داشته، یا اطلاعیه‌های انجمن همجنسسگرایان ایرانی، در این نشریات منتشر نشده‌اند، زیرا «آگهی‌دهندگان»، بازار، تامین کننده‌ی بودجه، حامی «اخلاق» دیگری است و درکی از آزادی بیان، ادبیات و هنر، یا ضرورت طرح گسترده‌ی مسایل اجتماعی ندارد. بهترین‌شان، مسایلی را «ندیده» می‌گیرد، و بدترین‌شان، در همین جامعه، مبلغ صیغه و تبعیض میان زن و مرد است. این گونه «سانسور» را بازار و سنت‌های آن است که به این نشریات «مستقل» تحمیل می‌کند. در عین حال، در همین جامعه‌ی غربی سرمایه‌داری، می‌بینیم که بازار، یعنی کمپانی‌های بزرگ، حمایت‌های مالی عظیم از فعالیت‌های فرهنگی و هنری و علمی می‌کنند، به گونه‌ای که ادامه‌ی حیات بسیاری از نهادهای هنری و علمی یا فرهنگی و آموزشی، بدون این حمایت‌ها ممکن نیست. صد البته، این حمایت‌ها هم سود‌های مالیاتی یا تبلیغاتی برای صاحبان سرمایه دارد. اما منظورم جاافتادن این فرهنگ است، و درک ارتباط متقابل میان نهاهدهای اقتصادی، سیاسی و فرهنگی جامعه. در جامعه‌ی ما اما، در داخل یا خارج، ما اگر بیمار شویم، به پزشک مراجعه می‌کنیم و بابت خدمات او، حق‌الزحمه می‌پردازیم. اگر به تعمیر خانه یا اتومبیل خود محتاج شویم، به معمار و مکانیک مراجعه می‌کنیم و می‌پردازیم، اگر به پوشاک نیازمند باشیم، به خوراک، به خدمات مالی و اداری و…، به ارایه دهنده‌ی آن خدمات مراجعه می‌کنیم و بابت رفع نیاز خود نیز می‌پردازیم. اما نیاموخته‌ایم که از تولیدکنندگان فرهنگ جامعه و کنشگران حیطه‌ی فعالیت‌های فرهنگی، هنری، و اجتماعی، حمایت کنیم و بابت فرهنگ‌سازی، انسان‌سازی و رفع بیماری فرهنگی و اجتماعی و روانی بپردازیم. چه توجیهی از این بهتر، و نیز، تلختر؟
دور و دیر... 