گفتگو با ساسان قهرمان
آرشام پارسی
ممکن است «ساسان قهرمان» را به خوانندگان چراغ معرفی کنی؟
اجازه بده همان چیزی که در مؤخره سومین رمانم «به بچهها نگفتیم» آمده بازگو کنم:
در فروردين ۱۳۴۰در مشهد زاده شدم. دوران دبستان را به تناوب در مشهد، مزدوران (قرارگاهی نظامی بين مشهد و سرخس) و تهران گذراندم و سراسر دوران دبيرستان را ساکن اروميه بودم. در اين دوران) ۱۳۵۸- ۱۳۵۳ (به عنوان بازيگر، صورتگر و کارگردان همکار و در استخدام خانهی جوانان، اداره کل فرهنگ و هنر و کارگاه نمايش راديو و تلويزيون آذربايجان غربی بودم و نخستين سياه مشقهای خود را در شکل قصه کوتاه، شعر، نمايشنامه، فيلمنامه و ميانپردههای کوتاه نوشتم. در سال ۱۳۵۸ نخست در رشته علوم سياسی و سپس هنرهای نمايشی دانشگاه تهران آغاز به تحصيل کردم که با تعطيلی دانشگاه ها ناتمام ماند. در بهار ۱۳۶۲ ايران را ترک کردم و از تابستان ۱۹۸۴ ساکن کانادا بودهام. امروز، مینويسم، میخوانم، مدیر «نشر افرا» و سردبیر ماهنامهی اينترنتی دوزبانهی «گذار» هستم.
در ايران و در مهاجرت، به مصداق «ابن مشغله»، به جبر و به اختيار، به حرفهها و فعاليت های متعدد و متفاوتی مشغول بودهام، از نجاری و آمپولزنی و پرستاری گرفته، تا نامه بری و ماشین پایی، تا معلمی و مدیریت روابط عمومی یکی دو شرکت پخش و تلفن، و تا نشر کتاب و مجله. سه رمان (گسل، کافه رنسانس، به بچه ها نگفتیم)، سه مجموعهی شعر (سبز، رنگ، هفده روایت مرگ) و یک مجموعه از مقالاتم منتشر شده و تهیه کننده و ویراستار یک کتاب درسی برای آموزش زبان و ادبیات فارسی بودهام. در حدود سی نمایش بازی کردهام و پنج – شش نمایش را کارگردانی. یک فیلمنامه، چند نمایشنامه و چند قصه کوتاه هم در کارنامهام دارم و چند سالیست که روی رمانی به نام «کما» کار می کنم.
آبا ساسان قهرمان یک کوششگر حقوق بشر است یا یک نویسنده و یا فعال سیاسی؟
شاید بیش و پیش از اینها، دوست داشتم همچنان یک بازیگر باشم و روی صحنه. از نوجوانی که با تئاتر آشنا شدم، همهی آیندهی خودم را روی صحنه میدیدم. در همان دوران هم مینوشتم البته. انقلاب که آمد، هجده ساله بودم و بازیگری حرفهای؛ به هر دو معنا: هم تجربهاش را یافته بودم و هم از آن درآمد داشتم. اما انقلاب مرا هم به فعال سیاسی بدل کرد و سیاست، تا سال ها بعد، بخش مهمی از زندگیام شد. همراه با آن مهاجرت آمد؛ و اینبار، نوشتن، به صورت حرفهای؛ گرچه تنها به یک معنای آن، بی آن که به عنوان «حرفه»ای درآمدزا بتوان روی آن حساب کرد؛ و پس، اجبار به یافتن مشاغلی دیگر، برای شکستن «نفرین نان.» در این سالهای مهاجرت یا تبعید، تئاتر هم البته رهایم نکرده، یا من رهایش نکردهام. نهایت این که همهی این وجوه به هر تقدیر در من زندگی میکنند و من هم در آنها؛ در آنهاست که زندگی میکنم. اما شاید جور دیگری هم بشود به این پرسش پاسخ گفت: فعالیت سیاسی را- به عنوان تحزب یا همراهی با تشکلهای سیاسی سالهاست که رها کردهام. کار من نیست. در آن نمیگنجم. اما به عنوان نویسنده یا هنرمند، مگر میتوان کوششگر حقوق بشر هم نبود؟
ساسان قهرمان چه تعریفی از حقوق بشر دارد؟
حقوق بشر تعریف روشنی باید داشته باشد. این که انسان ها، از هر رنگ و نژاد و قوم و ملت و فرهنگ و جنسیت و…، برابر و آزاد باید باشند که شیوهی زندگی خود را، بی آزار رساندن به دیگری و دیگران، بی محدود ساختن دیگران، خود انتخاب کنند و به همهی امکاناتی که مدنیت امروز در اختیار می گذارد، برای پیش رفتن، رشد کردن و لذت بردن از جان و توان خود بهرهور شوند. میتوان به همین کلیت روشن اکتفا کرد، یا هر یک از اینها را بیشتر گشود، از حقوق دموکراتیک سخن گفت، از حق کار، آموزش، سفر، انتخاب، عشق، و…؛ روزگاری بود که مفاهیمی چون «آزادی» و «حقوق بشر» با «حقوق دموکراتیک» و «استقلال سیاسی» و امثال آن جدا و گاه در تضاد- یا با تفاوت در درجهی اهمیت- تعریف میشد. اما به باور من «حقوق بشر» مبنا و ریشهی اینها همه است و نباید گذاشت بازی های سیاسی آن را محدود و کوچک جلوه دهد، یا شعار و وسیلهای مقطعی. «حقوق بشر» یعتی بشر بودن بشر. یعنی زندگی. یعنی هوا.
بنابراین، قاعدتاً باید حقوق دگرباشان جنسی ایرانی را هم حقوق بشر بدانید؟ میپرسم که بیشتر بتوانیم بحث در این زمینه را باز کنیم.
خب البته. روشن است و طبیعی. علت پرسشات را درک میکنم. بسیاری از کوششگران حقوق بشر هستند که متأسفانه هنوز در زمینههایی خطکشیهایی قائلند. این برخورد هم به نظر من ریشه در دو برداشت نادرست دارد. نخست، دنبالهی همان اما و اگرها و درجهبندیهای گذشته؛ که مردم را به قشرهای مختلف تقسیم میکند و نیازها و حقهاشان را نیز. روزگاری بود که میگفتند و میگفتیم که «بگذارید به استقلال سیاسی و اقتصادی دست یابیم، بعد در راه استقرار «آزادی» مبارزه خواهیم کرد (یا خوشبینترهامان میپنداشتند که «آزادی» خود به خود از پی خواهد آمد.) یا، همچنان که فریادهای «یا روسری، یا توسری» با تیغ و سوزن و چاقو و پنجه بکس به گوش و روح زنان فرو میرفت، باز گفته و پنداشته میشد که «اول ….» و همیشه چیزی «اول» بود که باید به خاطر آن، چیز و چیزهایی دیگر فدا میشد. برخی از کوششگران حقوق بشر، امروز هم میپندارند که اهمیت برخی حقوق برای برخی از بخشهای جامعه، کمتر از دیگر حقوق برای دگر بخشهاست. دیده و شنیدهام که حتی خود شما مدافعان حقوق همجنسگرایان هم گاه میکوشید با ارائهی آمارهایی، نشان دهید که مثلاً حدود هفت درصد از هر جامعهای را همجنسگرایان تشکیل میدهند، تا دیگران را قانع کنید که با توجه به این رقم، باید به حقوقشان توجه شود. این روش البته برای جامعهای که نسبت به حقوق انسانها کم توجه است، شاید ضروری باشد. اما حقوق بشر، نه حقوق «همه»ی بشرها، که حقوق «هر» بشری است؛ هفت درصد، یا یک هزارم درصد. یک زن در میان مردان، یک مرد در میان زنان، یک همجنسگرا در میان میلیونها دگرجنسخواه، همچنان یک «بشر» است و دارای همان حقوق و نیازها، و همان امکانات را که برای همگان در جامعه میخواهیم باید دارا باشد. مورد دوم اما به باورهای دیرسال ناشی از تعصبات و کمدانشیها برمیگردد. و باز، میبینیم که بسیاری از کوششگران حقوق بشر، نویسندگان، هنرمندان، روزنامهنگاران و…، هنوز همجنسگرایی را به چشم «انحراف» و بیماری – در بهترین حالت- مینگرند و بر این مبنا، حقوق «بشر» کامل را برای آنان قایل نیستند. کار و شرایط دشواری در برابر داریم. میگویم «داریم»، تا روشن باشد که قرار نیست فقط «زنان» در راه حقوق زنان و «کردها» در راه حقوق مردم کرد، و همجنسگرایان در راه کسب حقوق خود مبارزه کنند. این سنگها را باید با هم از سر راه پیشرفت جامعه، پیشرفت «بشر» برداشت؛ و همراه با هم.
پس به نظر شما این دو برداشت یا طرز تفکر علت های اصلی عدم تمایل بسیاری از کوششگران حقوق بشر در ارتباط با حقوق دگرباشان جنسی می شود؛ آنهم در حالی که این افراد تلاش های زیادی در گسترش صلح و برابری را در کارنامه ی خود دارند؟
بله. دقیقاً خواستم به همین اشاره کرده باشم. برخی از این دوستان هنوز در این زمینه باورهای سنتی را با خود و در خود حمل میکنند؛ و برخی هنوز «شرم حضور» دارند! برخی میپندارند که «جامعه هنوز آماده نیست»، یا میترسند که همراهی با این جنبش، مردم را از آنها و مبارزات شان دور کند؛ و برخی اگر خود نیز روزی در قدرت باشند، حقوق برابر را برای بخش هایی از جامعه- از جمله همجنسگرایان و دگراندیشان- قایل نخواهند بود. اما «حقوق بشر» تفکیک کردنی نیست و مبارزه در راه آن را هم نمیتوان با اما و اگر و شرط و شروط محدود کرد.
آیا علت های دیگری هم ممکن است داشته باشد؟
خب بله. شاید علت های دیگری هم داشته باشد. ولی به گمان من این دو علت مهمترینهاست. البته در صورتی که بر این باور باشیم که این کوششگران، به عنوان افرادی مستقل و با آرمانی مستقل و روشن فعالیت میکنند؛ نه با اهداف شخصی یا گروهی و یا مقطعی. در آن صورت البته دیگر باید مجموعه ی مبارزه را با چشم تردید نگریست.
به نظر شما چطور باید با دگرباش ستیزی مقابله کرد؟
این مبارزه دو وجه دارد، در وجه اول، میتوان گفت: به همان گونه که با هر گونه «دگرستیزی» در جامعهای که تفکری مبتنی بر «اقلیت و اکثریت» و «من و دیگری» بر آن حاکم است. در وجه دیگر، از این هم باید فراتر رفت و توجه کرد که در بسیاری جوامع، از جمله ایران، مثلا «زنان» در «اقلیت» نیستند؛ یا «کودکان» کم اهمیت. در اینجا هم باز میتوان گفت به همان گونه که با «زن ستیزی، کودک ستیزی، مهاجر ستیزی»، در جامعهای با تفکر «مردسالار، پدرسالار، و طبقاتی»مبارزه میکنیم، باید با دگرباش ستیزی هم مبارزه کنیم، یعنی با تفکر سنتی، با تعصب، با ناآگاهی. در وجه کلی، باید از هر راه ممکن به روشنگری و آموزش جامعه پرداخت؛ و خصوصاً به آموزش کوششگران جامعهی مدنی و مبارزان راه حقوق بشر، صلح و جنبشهای اجتماعی. اما از کلیگویی گذشته، همین کوشش در جهت «روشنگری» خود شیوهها و گامهای روشن و بابرنامهای را طلب میکند. این مبارزه، مثل هر مبارزهی دیگری، نیازمند تشکل، انتخاب تاکتیک یا گامهای مقطعی، و استراتژی یا برنامهی درازمدت است. باید برای جامعه روشن کرد که همجنسخواهی چیست؛ باید روشن کرد که سنتهای کور و تاریک مبنایی ندارند؛ یا به زبانی دیگر، مسئله را باید شکافت و از آن «تابو زدایی» کرد. با روشنگری و آموزش. با جلب حمایت شخصیتهای قابل اعتماد جامعه. با تلاش برای گنجاندن «به رسمیت شناختن حقوق» و «حمایت از حقوق همجنسگرایان» در برنامهی مبارزات جنبشهای معتبر و برحق. با حمایت از دیگر جنبشها و گام برداشتن در کنار آنها. از روشهای مبارزاتی آزمایش شدهی دیگر جنبشها هم میتوان آموخت و با آنها همگام شد.
ولی فکر نمیکنید که مشکل دگرباشان در شرایطی مانند جامعهی کنونی ایران پیچیدهتر و شرایط برای این اقداماتی که شمردید دشوارتر باشد؟ منظورم این است که دگرباشان جنسی در دو جبهه باید مبارزه کنند؛ و آموزش یا جلب حمایت کوششگران یا جنبشهای دیگر، برای ما بسیار دشوارتر است. جنبش دانشجویی ایران شاید بهسادگی خود را همدل و همرزم جنبش زنان یا کارگران بداند و احساس کند، ولی چنین برخوردی با جنبش دفاع از حقوق همجنسگرایان ندارد.
کاملاً درست است. شاید حتی بتوان گفت که همجنسگرایان، نه در دو، که در چندین جبهه باید مبارزه کنند. از خانواده و دوستان و آشنایان گرفته تا جامعه، و در جامعه، با محدودیتهای رسمی حکومتی مستبد و تاریکاندیش از یکسو، با تسلط سنت ها و تصعبات کور در جامعه از سوی دیگر، و با تردیدها، حسابگریها، کمتوجهیها، و یا کمدانشیها در جبههی جنبشهای همراه هم از سویی دیگر. دشوار است، بسیار دشوار، اما به قول «گالیله»، «با این همه، زمین میچرخد» و دور نخواهد بود روزی که «چرخش زمین» به باوری بدیهی و همگانی بدل شود؛ صد البته بر دوش جانهای سوخته و جویهای خون و رنجها ی بیشمار. به هر تقدیر، بخش بزرگی از جامعه در این زمینه ناآگاه است و بخشی بزرگ نیز- خاصه پدران و مادران، خانواده و دوستان، در تلاش برای چشم فرو بستن بر واقعیت و فریب خود. این دیوار را با روشنگری و روشنگری و روشنگری باید فرو ریخت. و این کار همهی ماست.
واژهی دگرباشان جنسی واژه ای تازه است که سازمان از آن استفاده کرده است. نظر شما در ارتباط با این واژه چیست؟
جسته و گریخته بحث ها و نظراتی را در این زمینه شنیده و خواندهام. دیدهام که برخی با این انتخاب موافق نبودهاند و آن را به پذیرش «دگر» بودن در برابر «اصل» تلقی کردهاند. اما واقعیت هم فکر میکنم که همین است. یعنی فکر میکنم که شما در انتخاب این عنوان، به جنبهی تشکیلاتی آن نظر داشتهاید، نه توضیح فرهنگی یا طبیعی. «همجنسخواهان»، در جامعهی بشری امروز، بخشی- اقلیتی آماری- از جامعهای هستند که «اصل» را در دگرجنسخواهی دیده است و بر تمام قوانین، روابط سیاسی، اقتصادی، قضایی، فرهنگی، و اداری آن، این «اصل» تسلط دارد. به گمان من، شما خواستهاید به صورت «تاکتیکی»، به این جامعه بگویید که این «اصل» به جای خود، «تسلط» مطلق را باید کنار گذاشت و حق «دیگر»ی را نیز باید محترم شمرد. روشن است که «من» خاورمیانهای مهاجر، در جامعهای با تسلط «سفید- اروپایی»، «دیگر»ام؛ اما «بشر»م و حقوقی برابر دارم. حال، من نوعی، میتوانم برای دفاع از حقوق خود و همگنانم، نهادی با عناوینی چون «ایرانیان، رنگین پوستان، مسلمانان» و امثال آن ایجاد کنم، یا کلی تر، «غیر اروپاییان»، یا «دگرباشان» خواهی نخواهی، «من» در این جامعه، «دگر»ام. گمان میکنم که شما هم، پیش و بیش از آن که خواسته باشید «دگر» بودن خود را بپذیرید، به همین «تسلط» یک «اصل» بر جامعه نظر داشتهاید؛ و یا شاید به دور زدن برداشتهای سنتی از عنوانی با بار منفی فرهنگی. شاید بتوان عناوین مناسبتری یافت؛ اما همین دو منظور برای این انتخاب کفایت میکند و در مرحلهی کنونی مبارزهی این نهاد، تصور میکنم که انتخاب درستی بوده است.
در معرفی خودتان به مسئولیت سردبیری «گذار» اشاره کردید. مایلید در مورد این نشریه توضیحی دهید؟ و این که آیا در «گذار» هم- که ویژهی حقوق بشر و دموکراسی است- این طرز تفکر رعایت شده است؟
از طرح این پرسش بسیار سپاسگزارم. در مورد «گذار» هم پیشداوریها و تبلیغات ناروا بسیار بوده است و کسب امکانی برای توضیح واقعیت، مغتنم است. «گذار» نشریهای دوزبانه (فارسی – انگلیسی) است و فضای کلی آن، تحلیل و نقد و نظر در زمینهی مسائل اجتماعی، حقوق بشر، و نیز تبادل نظر در مورد تعمیق و گسترش دموکراسی است و دیدگاههای مرتبط با این مباحث. تا کنون پانزده شماره از آن منتشر شده است. در طول این 15 ماه، آثار همکاران صاحبنام و برجستهای با دیدگاههای متفاوت در «گذار» منتشر شده و به آن جایگاهی معتبر بخشیده است. سیاههی نام کسانی که مقاله یا مصاحبههایی از آنان در گذار به چاپ رسیده، شامل طیفی گسترده بوده است؛ از شیرین عبادی، سیمین بهبهانی و عیسی سحرخیز گرفته، تا مسعود نقرهکار، هادی خرسندی و احمد سخاورز، از عبدالله مومنی، علی افشاری و اکبر عطری، تا مهرداد درویشپور، مهرداد مشایخی و محسن سازگارا، از مهرانگیز کار، نیلوفر بیضایی، لیلی پورزند، فریبا داوودی مهاجر، و مهناز افخمی، تا مجید محمدی، فرج سرکوهی، منصور پویان، عباس معروفی، آرش آبادی، و بسیاری دیگر از جمله خودت- آرشام پارسی- و دوستانی با نام مستعار. ماهیانه در حدود نیم میلیون به آن مراجعه (کلیک) میشود، از جانب حدود سی هزار خواننده از سراسر جهان که بیش از نیمی از آنان- با وجود فیلتر شدن- ساکن داخل ایران هستند. منبع مالی «گذار»، بخشی از بودجهایست که در حدود دوسال پیش، پارلمان هلند (به پیشنهاد خانم فرح کریمی، نمایندهی وقت مجلس هلند از حزب «سبزها») برای گسترش رسانههای جمعی مستقل برای ایرانیان در نظر گرفت. رسانههای دیگری چون «روز»، «رادیو زمانه»، «شهرزاد نیوز»، و «زیگزاگ» نیز از محل همین بودجه- از طریق برخی نهادهای غیردولتی اروپایی- ایجاد شده و فعالیت خود را آغاز کردهاند. بودجهی «گذار» هم بنا به تقاضای سازمان غیردولتی «خانهی آزادی» (فریدام هاوس) پرداخت شد که مدیریت و نشر آن را بر عهده دارد. «خانهی آزادی» یکی از قدیمیترین نهادهای غیردولتی آمریکایی است که در زمینهی حقوق بشر، دموکراسی و آزادی فعالیت میکند و مبلغ لیبرال- دموکراسی غربی است. بنیانگذار آن، النور روزولت بوده است، که همو از جمله پیشنهاد دهندگان و تهیهکنندگان منشور جهانی حقوق بشر، و رییس نخستین کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل نیز بوده است.
لازم میدانم یادآوری کنم که در طول دوران انتشار «گذار»، در کنار لطف و حمایت نویسندگان، روزنامهنگاران، کنشگران اجتماعی و هنرمندان صاحبنام در داخل و خارج از کشور، تبلیغات منفیای نیز علیه آن مطرح شده است. این تبلیغات، دانسته و نادانسته، به قصد تخریب یا با نیت نیک، از جانب منابع متفاوتی «گذار» را با «خانهی آزادی»؛ و «خانهی آزادی» را با دولت محافظهکار کنونی آمریکا یکی فرض کرده و آن را مبلغ «تغییر حکومت» و «حمله به ایران» معرفی کرده است. نیازی به توضیح نیست که نگاهی کوتاه و بی پیشداوری به مقالات منتشره در «گذار»، خلاف این تبلیغات را ثابت خواهد کرد. هدف و برنامه، دستکم و مطمئناً برای تحریریهی گذار، این بوده و هست که «گذار»، تریبونی باشد برای بحث و تبادل نظر و دفتری برای نشر دیدگاههای متفاوت؛ صد البته در چارچوب حمایت از احترام به حقوق بشر، صلح، آزادی بیان، و دموکراسی. «خانهی آزادی»، در اواخر جنگ دوم، با هدف حمایت از دموکراسی غربی در برابر سلطهی فاشیسم و نیز حمایت از قربانیان جنگ تأسیس شده و از دوران «مککارتیسم» تا کنون، با سلطهی محافظهکاری و تحدید و تهدید آزادی در آمریکا و جهان مخالفت داشته است؛ چه در قالب «راست»، چه در قالب «چپ». در مجموع، مبلغ دموکراسی غربی و لیبرالیسم بوده و هست. اتفاقاً انتشار نخستین شمارهی گذار، مصادف شد با انتشار نامهی سرگشادهی هیأت مدیرهی «خانهی آزادی» خطاب به جورج بوش، در انتقاد و اعتراضی تند به سیاستهای دولت وی در عراق و بازداشتگاه «گوانتانامو» و تهدید آزادیهای فردی در داخل آمریکا؛ و این خطاب صریح که «این اعمال آبروی آمریکا را در جهان و در پیوند با دموکراسی و حقوق بشر برده است.» اما پروژهی «گذار»، نه به عنوان مبلغ دیدگاههای «خانهی آزادی»، که به عنوان پروژهای مستقل، ویژهی بحث و تبادل نظر میان تحلیلگران و کنشگران ایرانی، در زمینهی راهجویی برای حل مسایل اجتماعی و پیشرفت ایران عمل کرده است و میکند. من نیز کارمند «خانهی آزادی» نیستم و به عنوان «سردبیر گذار» قرارداد همکاری با این پروژه را دارم.
قرار از ابتدا بر این بوده است که هر شمارهی «گذار»، حول محور ویژهای شکل بگیرد. در شمارهای ویژهی «مشکلات و تبعیضهای جنسیتی»، مطالبی هم در زمینهی مسایل همجنسگرایان و دوجنسگونهگان ایرانی داشتیم و مصاحبهای با خودت هم در آن شماره منتشر شد. از آنجا که «گذار» دوزبانه است و همهی مطالب، چه در اصل به فارسی باشد و چه به انگلیسی، به هر دو زبان منتشر میشود، رسانهای مناسب برای رساندن صدای روشنفکران، تحلیلگران و کنشگران ایرانی به تحلیلگران، جامعهشناسان و سیاستمداران غرب است و تأثیر روشن و مفیدی هم تاکنون داشته است. از ژانویهی آینده، گذار از حالت مجلهماهانه خارج شده و به «وب سایت» تبدیل خواهد شد و محور توجه ما هم به جانب نشر مطالبی در جهت آموزش اصول، قراردادها و جنبه های مختلف «جامعهی مدنی» سیر خواهد کرد. طبیعتاً، در این چارچوب، طرح مباحثی در زمینهی حقوق همجنسگرایان هم در کنار دیگر قشرهای جامعهّ جای خود را خواهد یافت.
متشکرم. امیدوارم در شماره های آینده ی چراغ، از نوشته های شما در زمینه ی شعر و داستان هم نشریه مان ببینیم.